Sein Leben lang hat der Sozialdemokrat Gernot Erler, 79, für die deutsch-russische Verständigung gearbeitet. Erler, der Slawistik studiert hat, war Bundestagsabgeordneter, Staatsminister im Auswärtigen Amt und Russland-Beauftragter der Bundesregierung. Er erklärt im Interview mit Horand Knaup, warum Putin nicht mehr auf Ratschläge hört, die Russen trotzdem immer noch hinter ihm stehen und warum die alte Dichotomie zwischen pro- und antiwestlich im Globalen Süden nicht mehr funktioniert.
Herr Erler, was passiert gerade in Russland?
Gernot Erler: Es hat für alle überraschend eine Revolte im militärischen Bereich gegeben. Man hat den Eindruck, dass Putin überrascht worden ist, dass er nicht gewarnt und informiert war und dass es offensichtlich einen Kontrollverlust gab.
Was heißt das für ein autoritär geführtes Regime wie das von Putin?
Gernot Erler: Es ist vor allem für Putin ein Problem. Weil er immer Sicherheit und Kontrolle mit seiner Person verbunden hat – und dies auch Teil seiner Erfolgsgeschichte ist. Es war Putin, der Ende der 90er Jahre das Chaos als Nachfolger von Boris Jelzin beendet hat, die ganzen Unsicherheiten, Nöte und sozialen Probleme. Ihm ist es gelungen, Russland zu festigen. Auch Russlands Rolle in der Welt hängt mit dieser Stabilität zusammen. Der Kontrollverlust jetzt beschädigt das alles.
Wie viele Menschen haben in Russland eigentlich mitbekommen, was an jenem 23. und 24. Juni 2023, einem Freitag und Samstag, in ihrem Land stattgefunden hat?
Gernot Erler: Für die Vorgänge haben sich sicher viele interessiert, aber es wird natürlich alles kontrolliert. Es gibt allerdings die Militärblogger, die meist ziemlich gut informiert sind und die auch eine weite Verbreitung haben. Zumal sie von der Bevölkerung überwiegend als seriös eingeschätzt werden.
Haben die Blogger realistisch wiedergegeben, was stattgefunden hat?
Gernot Erler: Es gibt ja keine wirklichen Widersprüche bei der Berichterstattung. Man weiß, dass die Revolte in Rostow am Don begonnen hat; man weiß, und da bin ich sehr überrascht, was sie dort erreicht hat. Das ist ein für den Krieg in der Ukraine sehr wichtiger Standort. Von dort wird ein Teil der südlichen Militäroperationen gesteuert. Und Putin musste zugeben, dass er in Rostow die Kontrolle an Prigoschin verloren hatte.
„Prigoschin hat Unterstützung von den Militärs erwartet“
Wie erklären Sie sich die Revolte, die dort stattgefunden hat?
Gernot Erler: Sie steht für die große Unzufriedenheit mit den militärischen Erfolgen der Streitkräfte. Und sie wurde ganz offensichtlich mit bestimmten Personen verbunden, mit Verteidigungsminister Shoigu und Generalstabschef Gerassimow. Auch Jewgenij Sorowikin, der ein paar Monate den Krieg angeführt hatte, spielt eine wichtige Rolle. Zuletzt war er Stellvertreter des Generalstabschefs. Diese Schwächen und Defizite wurden von den Militärbloggern und anderen klar benannt.
Lässt sich aus dem Vorgang auch wachsender Unmut in der russischen Gesellschaft ableiten?
Gernot Erler: In keiner Weise. Das ist eine interne Angelegenheit der Militärs geblieben. Man muss davon ausgehen, dass Prigoschin Unterstützung von den Militärs erwartet hat. Das ist nicht passiert und war vermutlich der Grund, dass er aufgegeben hat.
Er hatte sich mehr Unterstützung erhofft?
Gernot Erler: Einiges spricht dafür. Weil eine neue Stufe eingetreten ist. Jetzt findet eine Art Säuberung statt, der alle unterliegen, die angeblich mit Prigoschin kooperiert haben. Es ist ja schwer nachvollziehbar, dass Putin erst von Revolte, Meuterei und Verrat spricht und dann alle Beteiligten amnestiert. Jetzt gibt es andere Antworten. Offenbar ist Sorowikin verhaftet worden, während die eigentlichen Drahtzieher der Revolte davonkommen. Das ist ein schwer auflösbarer Widerspruch. Die entscheidende Frage ist, ob Putin innerhalb der militärischen Führung wieder Vertrauen herstellen kann. Was ja in einer Kriegssituation von zentraler Bedeutung ist.
Wie angeschlagen ist Putin?
Gernot Erler: Ich bin da sehr vorsichtig und wundere mich über Presseberichte, die schon sein Ende einläuten. Ich halte das für verkehrt. Seine Anhänger werden sagen, er hat eine kritische Situation relativ unbeschädigt überstanden – wenn auch mithilfe von Lukaschenko. Er hat die Revolte innerhalb von 24 Stunden beendet, ohne größeres Blutvergießen – von den abgeschossenen Flugzeugen und Helikoptern abgesehen. Zur Wahrheit gehört natürlich auch, dass er in den 23 Jahren seiner Macht noch nie einer solchen Herausforderung gegenüber stand und das mitten in einer Kriegssituation. Natürlich ist das ein Kontrollverlust, der nicht ohne Folgen bleiben kann. Deshalb auch die Säuberungen.
„Dass er dauerhaft geschwächt ist, kann ich nicht erkennen“
Ein Vorteil für die Ukraine?
Gernot Erler: Man sollte nicht den Fehler machen, Rückschlüsse auf den Ukrainekrieg zu ziehen und optimistische Prognosen entwerfen, die davon ausgehen, dass seine Macht dauerhaft geschwächt ist. Das kann ich nicht erkennen.
Wie stabil ist sein Machtsystem noch in Moskau?
Gernot Erler: Sein Machtsystem beruht seit langem auf einem relativ kleinen Kreis von Personen, denen er vertraut. Aber insgesamt ist sein Regierungsstil eigentlich von einer zunehmenden Vereinsamung gekennzeichnet. Wir können davon ausgehen, dass er nur selten auf Ratschläge hört, dass er auch nur selten um Ratschläge bittet. Er glaubt, alleine entscheiden zu können. Es gibt wenig Hinweise darauf, dass er auf Argumente aus seiner unmittelbaren Umgebung hört oder auch gar Wert darauf legt.
Was heißt das für die Stabilität des Machtsystems?
Gernot Erler: Alles hängt von einem Mann ab. Das ist die Spiegelung der Präsidialherrschaft, die er eingerichtet hat. Das bestätigt ja die Revolte, die sich angeblich nur gegen seinen Verteidigungsminister richtete. Aber wenn es Prigoschin gelungen wäre, Shoigu festzusetzen, wäre das ein Riesenproblem für Putin geworden. Insofern ist die Revolte ein Beleg dafür, dass dieses Ein-Mann-System nicht so stabil ist, wie es sich der Präsident vorstellt.
Steht die russische Gesellschaft noch hinter dem Krieg?
Gernot Erler: Nach den Umfragen, die wir kennen, ist immer noch eine deutliche Mehrheit für Putin und den Krieg. Es ist der Propaganda gelungen, eine Verbindung herzustellen zum Großen Vaterländischen Krieg, der alles legitimiert, und dem Sieg gegen den Faschismus. Gegen den Faschismus kann man in Russland immer noch hohe Zustimmungswerte erzielen. Obwohl Putin keine Belege für diese These geliefert hat, ist er damit durchgedrungen. Und es ist ihm gelungen, zu erklären, warum die militärischen Erfolge ausgeblieben sind.
„Jeder sieht ein, dass man den Krieg nicht sofort gewinnen kann“
Inwiefern?
Gernot Erler: Indem er propagiert, dass es sich um einen Krieg des globalen Westens gegen Russland handelt und dass der Westen beschlossen habe, Russland zu schwächen und zu zerstören. Und dass es sich um einen Verteidigungskrieg gegen die EU, die USA und die Nato handele. Da sieht jeder ein, dass man da nicht sofort gewinnen kann. Diese Begründung sichert ihm immer noch Mehrheiten.
Aber es gibt Erosionserscheinungen?
Gernot Erler: Natürlich. Besonders sichtbar war das Ende September 2022, als er die Teilmobilisierung ausrufen musste und Hunderttausende das Land verlassen haben. Diese Mobilisierung war absolut unpopulär. Von da an wurde es immer schwieriger, den Krieg als begrenzte Spezialoperation darzustellen. Entscheidend ist jetzt, ob weitere Mobilisierungsschritte erfolgen. Wenn das kommt, wird die Zustimmung der Bevölkerung auf eine echte Probe gestellt.
Was machen die Oligarchen in dieser Situation?
Gernot Erler: Die fürchten in erster Linie um ihren Besitz. Zu Recht, weil die ja diejenigen sind, die am heftigsten von den Sanktionen getroffen wurden. Ansonsten haben die Sanktionen die russische Wirtschaft ja nicht wirklich geschwächt. Die Oligarchen haben es im Moment nicht leicht, weil ihr Eigentum im Westen relativ leicht eingezogen werden kann.
Und sie halten trotzdem still?
Gernot Erler: Ja, weil sie überwiegend in der Zeit von Putin reich geworden sind und genau wissen, wem sie das zu verdanken haben. Denn wenn das System zusammenbricht, ist auch ihr Reichtum gefährdet. Deshalb stellen sie die Autorität von Putin nicht infrage und hoffen, dass sie ihre zusammengerafften Besitztümer behalten können. Aber es gibt auch einige – darunter solche, die einiges verloren haben -, die den Mut haben, sich kritisch zu äußern. Es gibt Äußerungen, die erstaunen, weil ein normaler Bürger sofort mit dem Gesetz in Konflikt geraten würde.
„Die Oligarchen sind mit Putin einen Vertrag eingegangen“
Warum nutzen sie nicht ihren Einfluss auf Putin?
Gernot Erler: Es fehlt allein schon an Gelegenheiten, ihn zu treffen. Sie können sich im Internet äußern, aber welche Rolle spielt das? Keine!
Salopp gesagt, sie kommen nicht mehr an ihn ran?
Gernot Erler: Die Oligarchen sind unter Putin eine Art Vertrag nach dem Motto eingegangen, ihr dürft euch bereichern, aber mischt euch nicht ein! Der Fall Chodorkowski war das Paradebeispiel dafür, was passiert, wenn man nicht spurt. Und diese Lektion haben die Oligarchen gelernt.
Was und wen muss Putin jetzt fürchten?
Gernot Erler: Dass nach der Revolte doch noch mal einige versuchen könnten, seine Macht zu testen. Die Amnestie und ihre Widersprüche könnten dazu führen, dass sich doch einige ermutigt fühlen. Natürlich hängt jetzt auch vieles vom Kriegsverlauf ab. Im Augenblick versucht er Normalität zu üben. Er reist durchs Land, macht sich sichtbar. Gleichzeitig läuft die interne Säuberung. Es würde ihm natürlich sehr helfen, wenn er einige Prominente präsentieren könnte, die mitschuldig sind an der Revolte. Vor allem aber würden spektakuläre Erfolge an der Front helfen.
Im Moment rückt eher die Ukraine vor.
Gernot Erler: Da bin ich sehr vorsichtig. Die große Frühjahrsoffensive hat bisher ja nur kleine Erfolge gebracht, und die russische Seite hat zwei Lektionen gelernt: Es braucht erfahrene Kräfte an der Front und nicht Strafgefangene. Und sie hat die Zeit genutzt, um sehr stabile Verteidigungsanlagen zu errichten. Ihre Luftüberlegenheit kommt dazu. Da kann die Ukraine kaum dagegen halten.
Und die im Westen ausgebildeten Kräfte?
Gernot Erler: Die sind bisher wohl noch nicht im Einsatz. Es wäre ja schon ein Erfolg für Putin, wenn die groß angekündigte Offensive nicht den Erfolg hat, den die Ukrainer sich wünschen.
„Putin ist es gelungen, die Söldner zu spalten“
Hatte Prigoschin Helfer in Moskau?
Gernot Erler: Das wird gerade untersucht. Es kann gut sein, dass es klammheimliche Unterstützer von Prigoschin gibt, die sich aber nicht an die Öffentlichkeit trauen. Mir fällt die Vorstellung schwer, dass er sich mit seiner Erfahrung mit wenigen Tausenden Kämpfern unvorbereitet auf Moskau zubewegt hat. Naiv ist er ja nicht. Die wahrscheinlichere Variante ist, dass er Unterstützung erwartet hat, die dann nicht eingetreten ist.
Kann Prigoschin in Minsk überleben?
Gernot Erler: Über die Zukunft der Wagner-Söldner weiß man sehr wenig. Auf jeden Fall ist es Putin gelungen, die Söldner zu spalten. Die einen haben sich der russischen Armee angeschlossen, andere sind nach Belarus gegangen. Herr Lukaschenko wird aber sehr genau hinschauen, was die machen. Denn eine Streitmacht von 8.000 Mann im eigenen Land zu haben, die ihre eigenen Ideen haben und ihm nicht unterstehen, ist nicht ohne Risiko.
Wie ist der Rollenwechsel von Lukaschenko – vom Clown zum Putin-Retter – zu interpretieren?
Gernot Erler: Er hat die Gunst der Stunde genutzt. Er hat gesehen, dass nebenan etwas Dramatisches im Gange ist, und er hat die Chance gesehen, sich wieder ins Spiel zu bringen. Und wenn man sieht, wie er sich selbst lobt, war das aus seiner Sicht wohl recht erfolgreich. Jedenfalls wird er wieder ernst genommen.
Ist das von Dauer?
Gernot Erler: Durch die Stationierung von Atomwaffen in Belarus hat Putin ja selbst zu dieser Aufwertung beigetragen. Das macht man nicht mit einem Partner, dem man nicht vertraut. Innenpolitisch hat das stark lädierte Ansehen von Lukaschenko sicher eine deutliche Aufwertung erfahren.
In welchem Moment hat Lukaschenko seine Chance gesehen?
Gernot Erler: Ich weiß es nicht. Er hat ja behauptet, er habe mehrfach telefoniert, er habe frühzeitig auch gewarnt vor dem Vormarsch. Er muss Kontakte gehabt haben, aber ob das alles stimmt… Auch von engeren Kontakten zu Prigoschin ist nichts bekannt.
Hat der Krieg das Verhältnis zwischen Russland und China verändert?
Gernot Erler: In jedem Fall. Die Chinesen waren mehr als bereit, die durch die Sanktionen entstandenen Lücken auszugleichen. Sie haben den Handel mit Russland intensiviert. Bei Öl und Gas sind Rekordmarken erreicht. Für die Russen um den Preis, dass China jetzt mehr oder weniger die Preise diktiert. Peking nutzt die Lage Russlands gnadenlos aus – eine sehr besondere Form von Freundschaft.
„Diese Länder wollen keine amerikanische Hegemonie mehr“
Und mit den BRICS-Staaten bildet sich eine neue Weltordnung heraus.
Gernot Erler: Ja, da ist etwas im Gange, was wir im Auge behalten sollten: Die Entwicklung des Globalen Südens. Dabei spielen die BRICS-Staaten eine wichtige Rolle, also China, Russland, Indien, Brasilien und Südafrika, aber eigentlich gehören an die 140 Staaten dazu. Wir haben in diesem Krieg die schmerzliche Erfahrung gemacht, dass Indien, Südafrika und China nicht bereit waren, bei den Sanktionen mitzuziehen; aber interessanterweise dann doch ein spezifisches Interesse an einer Friedensvermittlung gezeigt haben. Das gilt in jedem Fall für Brasilien und Südafrika.
Aber erfolgreich war davon nichts.
Gernot Erler: Nein, umgesetzt wurde davon bisher nichts. Aber für uns muss das eine wichtige Lehre sein. Weil die Vorstellung, man könne diese Länder mit Druck von unserem Kurs überzeugen, an ihre Grenzen gestoßen ist. Diese Länder wollen – wie übrigens Russland auch – keine amerikanische Hegemonie mehr. Und sie akzeptieren keine Schritte mehr, die zu einer Ausweitung dieser Hegemonie führen. Insofern haben die BRICS-Staaten und der Globale Süden ein gemeinsames Ziel, das meines Erachtens im Westen noch unterschätzt wird.
Hat man das im Auswärtigen Amt verstanden?
Gernot Erler: Es ist ein Fehler, die Welt einzuteilen in Länder, die westlichen Mustern und Ideen folgen und solchen, die man nicht erreicht. Das greift zu kurz für die heutige Weltordnung. Ich finde sehr interessant, dass Olaf Scholz viele dieser Länder bereist hat. Vermutlich aus der Erkenntnis heraus, dass die alte Dichotomie zwischen pro- und antiwestlich nicht mehr funktioniert und dass es Zwischenformen gibt, von denen auch wir profitieren können, wenn man Respekt für diese Länder zeigt und sie versucht einzubinden.
Was heißt das für unser Verhältnis zu den USA?
Gernot Erler: Dass man versuchen muss, gemeinsam Antworten auf diese Entwicklungen zu finden. Für uns macht es nicht viel Sinn, auf Dauer abseits der amerikanischen Politik zu agieren. Wir müssen darüber diskutieren, was die richtigen Antworten sind und wie man mit den globalen Entwicklungen umgeht.
An ihrer Hegemonie werden die Amerikaner nicht rütteln lassen.
Gernot Erler: Die werden sie als stärkste Wirtschaftsmacht der Welt auch behalten. Aber wir müssen aufpassen, dass wir nicht in eine Widerspruchssituation geraten. Und zwar in eine, in der sich nur noch die Frage stellt, ob wir mit den Amerikanern gegen die Chinesen arbeiten, um die Hegemonie aufrechtzuerhalten, oder ob wir die Amerikaner davon überzeugen können, in einer neuen, differenzierten Weltordnung eine neue Rolle zu spielen – immer noch eine führende, aber eine sicherere als heute.
Das Interview erschien zuerst unter dem Titel „SPD-Russlandexperte: Es gab offenbar einen Kontrollverlust“ im Newsletter Berlin.Table des digitalen Medienhauses Table.Media. Wir übernehmen das Interview mit freundlicher Erlaubnis. https://table.media/berlin/professional-briefing/das-late-night-memo-fuer-die-hauptstadt-84/#putin
