Warum hat bei den Gewerkschaften niemand den Mumm, groß zu denken?

„Viele Konzerne, egal in welcher Branche, verteilen ihre oft exorbitanten Gewinne nach einem ‚asozialen‘ Muster kreuz und quer über die Welt“, sagt Klaus Lang im zweiten Teil des Interviews mit Wolfgang Storz. „Die Gewinne sollen, egal wo erwirtschaftet, in Ländern verrechnet werden, in denen die Steuern am niedrigsten, Gewerkschaften schwächer und die Beschäftigten weniger an Gegenwehr interessiert sind. So bitter das ist: Ohne globale Regeln der Umverteilung wird es unmöglich, den unternehmerischen Reichtum fair zu verteilen, nicht nur zwischen, sondern auch innerhalb der Nationalstaaten. Teil eins endete mit der Feststellung, dass die Lage auf dem Arbeitsmarkt, Stichwort Arbeitskräftemangel, die gewerkschaftlichen Möglichkeiten verbessert, die vierte industrielle Revolution human und sozial zu gestalten.

Dann sind die Gewerkschaften mächtiger denn je, nach Ihrer Einschätzung. Das ist Ihre Wahrheit. Meine geht so: Haben Gewerkschaften auch nur eine Debatte über Technik oder ungerechte Vermögensverhältnisse oder was auch immer angeregt, welche die Gesellschaft beschäftigt? Ich kenne keine. Wann haben Sie zuletzt einen der Gewerkschaftsvorsitzenden in einer wichtigen Fernsehdebatte gesehen? Sehen Sie — ich auch nicht. Wenn es Gewerkschaften gelingt, in ihren Branchen jeden dritten Beschäftigten zu organisieren, dann ist das eine Spitzenleistung ihrer WerberInnen, meist ist es nur jeder vierte oder fünfte. Es gibt, wie Sie gesagt haben, mehr Beschäftigte denn je, knapp 46 Millionen in 2022, und weniger denn je Gewerkschaftsmitglieder, nämlich gerade mal sechs Millionen. Sieht so eine Zunahme von Einfluss und Macht aus?

Klaus Lang: Nicht mächtiger denn je, natürlich nicht, aber auch nicht schwächer. Ich bleibe dabei, die Voraussetzungen zur sozialen Gestaltung der aktuellen industriellen Revolution sind besser als bei den vorangegangenen. Die Gewerkschaften regen Diskussionsprozesse an und beteiligen sich an ihnen, beispielsweise zu Elektromobilität und Batterie-Produktion, zu „Green Steel“ und Wasserstoffproduktion, zur Regulierung neuer Schnittstellen zwischen Mensch und Technik in Verbindung mit KI. Richtig ist, dass Themen der Arbeitswelt viel zu selten in den Medien vorkommen und Gewerkschaftsvertreter in diesen Debatten zu selten beteiligt sind. Es mag auch sein, dass sich Gewerkschaften schwer tun, sich auf die neuen Gegebenheiten in der Medien-Welt, auf TV Debatten und anderes mehr einzustellen.

Dr. Klaus Lang studierte Katholische Theologie, Psychologie und Politik. Er war zunächst Pressesprecher des Vorstandes der IG Metall, 1981 wurde er Leiter der Abteilung Tarifpolitik, später leitete er die Abteilung des 1. Vorsitzenden und war Geschäftsführer der Otto-Brenner-Stiftung, 2003 wurde er Arbeitsdirektor der Georgsmarienhütte Holding GmbH. Er ist Mitglied im Rat der Stiftung Menschenrechte, der Förderstiftung von Amnesty International und im Sozialethischen Arbeitskreis Kirchen und Gewerkschaften.

Und die Frage der Mitgliederentwicklung?

Klaus Lang: Die Mitgliederentwicklung ist natürlich ein zentrales Problem. Dafür gibt es viele Gründe. Wir leben in einer Zeit, in der die Anziehungskraft von Großorganisationen generell stark nachgelassen hat. Das gilt auch für die Gewerkschaften, aber prozentual deutlich weniger als beispielsweise bei Parteien. Außerdem haben wir einen gravierenden Wandel in der Beschäftigtenstruktur. Neue Arbeitsplätze entstehen vor allem in Bereichen, in denen es immer schon schwierig war Mitglieder zu gewinnen. Und schließlich haben es auch die vergangenen Krisenjahre weit schwieriger gemacht, Mitglieder zu halten und neue zu gewinnen. Wir dürfen bei Aussagen über die ständig schrumpfenden Mitgliederzahlen nicht übersehen, dass als Bezugspunkt der Statistik meist der Höhepunkt der Mitgliederzahl unmittelbar nach der Wende 1989/90 von zirka 10 Millionen Mitgliedern genommen wird. Dabei steckten darin für kurze Zeit die Zwangsmitgliedschaften aus den ehemaligen DDR-Gewerkschaften. Die Mitgliedschaft in den östlichen Ländern ging jedoch kontinuierlich zurück, weil Millionen Arbeitsplätze verloren gingen, aber auch, weil jetzt dort die Gewerkschaftsmitgliedschaft freiwillig war.

Außerdem sind aufgrund der Altersstruktur der gesamten Mitgliedschaft die prozentualen Mitgliederverluste insgesamt weit größer als die unter den Mitgliedern direkt in den Betrieben. Ohne den generellen Trend zu unterschätzen — glücklicherweise gibt es viele Beispiele aus zukunftsträchtigen Bereichen ebenso wie in Handwerksbereichen, in denen die Gewerkschaften Mitglieder gewinnen.

Die Politik muss für sozial gerechte Steuern sorgen

Mit diesen neuen Techniken, werden sie denn von den Unternehmen tatsächlich flächendeckend angewandt, wird es enorme Produktivitätsfortschritte geben. Damit enorme Gewinne. Wem gehören die? Den Unternehmern allein? Oder nicht auch den Beschäftigten und der Öffentlichkeit — hat doch der Steuerzahler die technischen Fortschritte oft mit enormen Forschungssubventionen überhaupt erst ermöglicht?  

Klaus Lang: Die Gewinne dürfen selbstverständlich nicht ungeschmälert den Unternehmen überlassen bleiben. Das haben die Gewerkschaften auch in der Vergangenheit nicht hingenommen. Ob es um höhere Entgelte, kürzere Arbeitszeiten oder bessere Arbeitsbedingungen ging, der Produktivitätsfortschritt war neben der Preissteigerung immer ein Faktor, mit dem die Gewerkschaft die Höhe ihrer Forderungen festgelegt hat. Das ist die eine Seite in der Verteilung zwischen Kapital und Arbeit. Aber es gibt noch eine andere. Denn auch nach erfolgreichen Tarifrunden und nach den notwendigen Unternehmensinvestitionen bleiben in der Regel immer noch genügend Gewinne übrig. Aber hier sind Staat und Politik gefragt, das gehört nicht zu den Pflichten der Gewerkschaften. Es ist die Politik, die sozial gerechte und progressive Steuern auf Einkommen, Vermögen und Erbschaften erheben muss. Wie anders soll ein moderner und leistungsfähiger öffentlicher Dienst finanziert werden, denken Sie nur an Bildung, Kindererziehung, Klimawandel, Pflege und weitere öffentliche Dienstleistungen. 

Allerorten wird über ungerechte Vermögensverhältnisse in Deutschland geklagt. Gemacht wird nichts. Und für die Gewerkschaften ist das auch kein Thema. Warum?

Klaus Lang: Ich klage auch darüber! Und „Thema der Gewerkschaften“ ist es auch. Aber die gewerkschaftliche Tarifpolitik kann dieses Problem doch nicht lösen. In Tarifauseinandersetzungen wird über Einkommen und deren Verteilung verhandelt, nicht über Vermögen.

Und wenn Sie fragen, warum nichts passiert, kann ich Ihnen einen Grund nennen: Viele Konzerne, egal in welcher Branche, verteilen ihre oft exorbitanten Gewinne nach einem „asozialen“ Muster kreuz und quer über die Welt. Die Gewinne sollen, egal wo erwirtschaftet, in Ländern verrechnet werden, in denen die Steuern am niedrigsten, Gewerkschaften schwächer und die Beschäftigten weniger an Gegenwehr interessiert sind. So bitter das ist: Ohne globale Regeln der Umverteilung wird es unmöglich, den unternehmerischen Reichtum fair zu verteilen, nicht nur zwischen, sondern auch innerhalb der Nationalstaaten.

Die Gewerkschaften reden viel von Solidarität. Aber: Sind sie überhaupt untereinander solidarisch? Mein erstes Beispiel: Seit Jahrzehnten wird von den Gewerkschaften, auch von der IG Metall, beklagt, dass Frauen für dieselbe Arbeit weniger Lohn erhalten als Männer. Warum hat die Männer-Gewerkschaft IG Metall noch nie einen Streik für die Gleichberechtigung in der Entlohnung geführt?

Klaus Lang: Solidarität ist ein selbstverständliches Markenzeichen der Gewerkschaften und Streik nicht das einzige Mittel, Verbesserungen durchzusetzen. Deshalb ist Ihnen vielleicht entgangen, dass sich in der Frage der Geschlechtergerechtigkeit in den letzten Jahrzehnten einiges getan hat. Die Entlohnung der Frauen wurde überdurchschnittlich verbessert. Die sogenannten „Leichtlohngruppen“ sind längst Geschichte. Bei den neuen Entgeltstrukturen sind, wie auch unabhängige Wissenschaftler:innen sagen, die Eingruppierungsmerkmale „diskriminierungsfrei“. Und es gab und gibt unabhängig davon zahlreiche Aktionen auf der Ebene von Unternehmen, um Frauen besonders zu qualifizieren und höher zu entlohnen. 

Wie verträgt sich Ihre sehr positive Bilanz damit, dass die Lohnunterschiede immer noch da und immer noch beträchtlich sind?

Klaus Lang: Die immer noch so große Ungleichheit erklärt sich nicht nur, aber auch aus diesen folgenden zwei Tatsachen, für welche die Gewerkschaften keine direkte Verantwortung haben: Zum einen sind Frauen in den höheren, leitenden Ebenen der Unternehmen generell immer noch zu gering vertreten. Das bedeutet konkret, dass die besonderen Interessen von Frauen bei Entscheidungen des Managements ein zu geringes Gewicht haben. Dem muss mit betrieblichen Frauenförderpläne entgegen gewirkt werden. Das ist auch Aufgabe der Gewerkschaften. Der zweite Grund: Die meisten Männer arbeiten in Vollzeit, die meisten Frauen arbeiten in Teilzeit. Voll- und Teilzeitarbeit sind also nach Geschlechtern jeweils völlig einseitig verteilt. Deshalb ist die Forderung nach einer allgemeinen Verkürzung der Arbeitszeit, siehe unser Thema zu Beginn des Interviews [Teil eins], so wichtig. Damit ist aber auch zwangsläufig und unverändert das weitere Einüben einer neuen Rollenverteilung zwischen Frauen und Männern verbunden. Einiges hat sich bei den jüngeren Generationen positiv verändert. Aber vieles bleibt noch zu tun, damit auch bei kürzeren Arbeitszeiten Frauen und Männer sich die Arbeit für Haushalt, Erziehung und Pflege fairer untereinander aufteilen. Zu diesem Wandel können Gewerkschaften nur begrenzt beitragen, beispielsweise indem sich Gewerkschaftsfunktionäre entsprechend vorbildlich verhalten. 

Das zweite Beispiel in Sachen Solidarität: Kern-Beschäftigte in der Automobilindustrie, also nicht die befristet beschäftigten Leiharbeiter:innen, verdienen nicht nur viel Geld, sondern erhalten in manchen Jahren zudem noch zwischen 4.000 und 8.000 Euro Jahresbonus. Die bei ver.di organisierte Verkäuferin oder der Pfleger erhält keinen Bonus, verdient vielleicht 2.500 Euro netto im Monat und hat im Zweifel deutlich schlechtere Arbeitsbedingungen. Für die IG Metall kein Thema. 

Klaus Lang: In Ihrem zweiten Beispiel stecken für mich zwei Themen. Deshalb erst zum Verhältnis zwischen Kernbelegschaft und Leiharbeitnehmer:innen. Gewerkschaften reden nicht nur von Solidarität, sie handeln auch. Auf DGB-Ebene wurden Tarifverträge für Leiharbeitnehmer:innen geschlossen, die deren Einkommen deutlich verbessert haben und weiter verbessern werden. Die IG Metall hat entsprechend Zuschläge für die betroffene Gruppe durchgesetzt. Konkret: Leiharbeitnehmer:innen haben inzwischen auch Ansprüche auf Weihnachts- und Urlaubsgeld und zwischen ihren Wochen- und Monatsentgelten und denen der Kernbelegschaft gibt es heute so gut wie keinen Unterschied mehr. Zudem haben Betriebsräte in vielen Unternehmen Vereinbarungen erstritten, mit denen ihre Lage in allen betrieblichen Belangen deutlich verbessert wurde. Meine Bilanz: Hier ist sehr viel in Richtung Solidarität und Entgeltgerechtigkeit geschehen. 

Die eine Welt der Beschäftigten gab es nie

Dann kommen wir noch zurück zur Solidarität zwischen Gewerkschaften. Hochqualifizierte Facharbeiter in Exportbranchen — ob Auto oder Maschinenbau oder Chemie, organisiert von IG Metall oder IG BCE — verdienen vergleichsweise viel Geld und erhalten oft noch Jahresboni zwischen 3.000 und 8.000 Euro. Die bei ver.di organisierte Verkäuferin, der Lagerarbeiter bei Amazon, die Servicekraft in der Gastronomie oder der Pfleger erhält keinen Bonus, verdient vielleicht 2.500 Euro netto im Monat und hat im Zweifel deutlich schlechtere Arbeitsbedingungen. Für die Industriegewerkschaften wie die IG Metall ist das kein Thema. 

Klaus Lang: Vorweg: Die „eine Welt der Beschäftigten“ hat es nie gegeben. Die Einkommensungleichheit zwischen den Branchen ist zunächst über viele Jahre hinweg gesunken. Sie hat dann seit dem Jahr 2000 wieder zugenommen und verharrt seither auf einem Niveau, das eindeutig zu hoch ist. Aber keine Gewerkschaft kann die Entlohnungs- und Arbeitsbedingungen in einem Bereich verbessern, in dem sie nicht zuständig ist. Gewerkschaftliches Handeln über die einzelnen Wirtschaftsbereiche hinweg, also eine Art Stellvertreterpolitik, das ist nicht machbar. In jeder Branche müssen sich möglichst viele Beschäftigte organisieren und dann ihre Forderungen stellen. Was richtig ist: Kommt es zu Streiks, kommt es zu großen Konflikten, dann ist immer auch die solidarische Unterstützung von anderen Gewerkschaften möglich. Das ist auch übliche Praxis. 

Ich komme jetzt noch zu einem Punkt, der eigentlich den Kern Ihrer Frage ausmacht. Alle Arbeit, die in sozialen Dienstleistungsbereichen, in Krankenhäusern, der Pflege, den Reinigungsdiensten, im Kulturbereich, in der Gastronomie, im Einzelhandel geleistet wird, die wird meines Erachtens, gerade im Vergleich zur industriellen Produktionsarbeit, viel zu schlecht entlohnt und zu wenig wertgeschätzt. Das ist ein tiefgehendes strukturelles Problem. Das sehe ich auch. Aber da ist die Gesellschaft gefragt, die Gewerkschaften bestenfalls an zweiter Stelle. Der Wertewandel, der da notwendig ist, den muss die gesamte Gesellschaft bewerkstelligen. 

Aber dazu könnten doch die Industriegewerkschaften erheblich mehr beitragen, indem sie diesen notwendigen Wandel von sich aus zum Thema machen. Tun sie aber nicht. 

Klaus Lang: Widerspruch. Die Industriegewerkschaften legen, wenn sie ihre Tarifforderungen festlegen, abgesehen von Preissteigerungen und anderen Aspekten, immer den Faktor der gesamtwirtschaftlichen Produktivität zugrunde. Das machen sie bewusst. Sie legen also nie die industriespezifische Produktivität zugrunde. Die ist immer weit höher als die gesamtwirtschaftliche. Das heißt, sie entscheiden sich bewusst für die etwas geringere Rate. Was folgt daraus? Daraus folgt zwangsläufig die Pflicht für den Staat, diesen Spielraum für Verteilung, den die Industriegewerkschaften bewusst übrig lassen, via höherer Steuern so abzuschöpfen, dass er, der Staat, genügend Ressourcen hat, um beispielsweise den gesamten öffentlichen Dienst gut auszustatten und dessen Beschäftigte sozial angemessen und respektvoll zu bezahlen: ob in Krankenhäusern, in Schulen, in Kindergärten, im öffentlichen Nahverkehr … . Ich behaupte also: Die Industriegewerkschaften tragen seit Jahrzehnten mit ihrer Art von Tarifvereinbarungen zu diesem unabdingbar notwendigen Wertewandel eine materielle Grundlage bei. Es ist dann vor allem ein Versagen der Politik und der gesamten Gesellschaft, wenn diese `Vorlage` nicht oder unzureichend genutzt wird. 

Ich will mit Ihnen zeitlich einen weiten Schritt zurückgehen, um im Heute der Klimakatastrophe zu landen. In den 1990er Jahren debattierte die IG Metall unter ihrem Vorsitzenden Franz Steinkühler öffentlich zusammen mit Naturschutzverbänden und modern denkenden Managern: Wie können die Autokonzerne zu Mobilitätskonzernen umgebaut werden? Die Grundidee: Es werden keine Autos produziert und verkauft, es wird Mobilität und Transportleistung produziert und verkauft, ob per Bahn, Auto, Fahrrad, Flugzeug, Straßen-, S- und U-Bahn ….
Diese großartige Idee blieb stecken. Die wäre heute allein unter ökologischen Gesichtspunkten der Renner. Aber heute nimmt der IG Metall-Vorsitzende eine solche Idee ja nicht einmal mehr in den Mund. Warum? 

Klaus Lang: Auch hier sollten Sie Prioritäten und Wechselwirkungen nicht durcheinander bringen. Es ist nicht möglich, das Bewusstsein einer Mehrheits-Gesellschaft zu wandeln, indem man etwas anderes produziert. Konkret: Weniger Autos und Alternativen zu ihm zu produzieren, führt nicht automatisch dazu, dass Menschen ihren Wunsch aufgeben, Auto zu fahren oder sogar eines zu besitzen. 

Alternativen zum Auto müssen attraktiv sein

Sie wissen aber schon, dass diesem angeblich tief sitzenden Autowunsch nachgeholfen wird: mit ständiger flächendeckender milliardenschwerer Werbung, mit vielfältigen Vergünstigungen vom bisher meist kostenfreiem Parken, lächerlich geringen Anwohnergebühren, unzureichenden Alternativen außerhalb der Städte undundund… 

Klaus Lang: …, ja, das berührt genau meinen entscheidenden Punkt: Die Alternativen zum Auto müssen attraktiv sein. Und politisches, nicht nur gewerkschaftliches Handeln ist gefragt. Das heißt beispielsweise, die Mobilitätswende kann nur gelingen, wenn Staat und Politik entsprechend handeln, wenn in öffentlichen Nah- und Fernverkehr investiert, der Autoverkehr in Städten gebremst und ein Wandel des Bewusstseins herbeigeführt wird. Das ist eine gesamtgesellschaftliche und gesamtpolitische Aufgabe. An den Gewerkschaften, an der IG Metall wird ja eine forcierte Mobilitätswende sicher nicht scheitern. Die IG Metall hat im Automobilsektor sehr viel dafür getan, dass der Weg hin zur Elektromobilität beschritten wird und dabei bei uns neue Arbeitsplätze entstehen. 

Nochmals zurück zur Idee unter Steinkühler, gerade weil überall von Transformation, von Umwälzung geschwätzt wird: Ist nicht das die Grundidee, die allein der heutigen großen Herausforderung gerecht werden kann — die Autokonzerne mit all ihrer Expertise und ihren Erfahrungen zu Mobilitätskonzernen umzubauen? Warum hat bei den Gewerkschaften nicht  jemand den Mumm, groß zu denken? So wie vor Jahrzehnten. Ich dachte, es geht um Umwälzungen und nicht bloß darum, möglichst viele E-Autos zu produzieren. 

Klaus Lang: Zu solchen Fragen kann nur der kommen, der nicht sieht, was Gewerkschaften heute leisten. Sie haben mich vorhin nach meinen Vorstellungen gelungener Transformation gefragt. Ich habe eben diesen Weg ein Autozulieferers hin zum Mobilitätszulieferer skizziert, das sollen Zukunftstarifverträge ermöglichen. Auch das Engagement der IG Metall in Sachen E-Mobilität gehört in diesen Zusammenhang. Eine karbonfreie Stahlindustrie wird ebenso wenig an der IG Metall scheitern wie eine grüne chemische Industrie an der IG BCE. Die Gewerkschaften werden sich einer ökologischen Transformation nie in den Weg stellen, sofern die Arbeitsplätze und Lebensbedingungen der betroffenen Beschäftigten nicht außer Acht gelassen werden. 

Einst gab es in der IG Metall Debatten über die Frage, wie sinnvoll es ist, Raketen und Waffen aller Art zu produzieren. So gab es in der Rüstungsindustrie sehr aktive Konversionsarbeitskreise, von Betriebsräten der IG Metall organisiert. Das führte damals in einigen Unternehmen tatsächlich zu neuen Produkten und Produktionen. 
Dieser Rückblick führt mich zu der Frage: Wäre es nicht in Zeiten der Klimakatastrophe eine Aufgabe der Gewerkschaft, über den gesellschaftlichen Nutzen von Produkten zu debattieren? In dieser Wegwerfgesellschaft wird so viel unnützer und ökologisch schädlicher Kram hergestellt — da müssten doch auch die Produzenten, die Beschäftigten was dazu sagen?

Klaus Lang: Die Initiativen, an die Sie erinnern, entstanden in einer Zeit, in der allgemein der Wille zur Abrüstung und nach Rüstungskontrolle vorherrschte. Die allgemeine Stimmung in Gesellschaften, die Ausrichtung in der nationalen und internationalen Politik spielen also als Rahmen solcher Initiativen eine entscheidende Rolle. Konkret: Solche Konversionsprojekte hätte es in einer Stimmung von Aufrüstung damals nie gegeben.
Und damit komme ich, wie gefragt, zu dem Thema des Klimawandels und des Nützlichen und Unnützen in einer Konsumgesellschaft. 

Nach meiner Beobachtung sind wir mitten drin in einer Debatte, die meines Erachtens die zentrale ist: Verlangt die anstehende Klimakatastrophe von uns, gemeinsam unseren Lebensstil zu ändern: ob anders reisen, ernähren und konsumieren? Etwas konkreter: weniger fliegen, deutlich weniger Fleisch essen, nur Waren kaufen, die man wirklich braucht und die man auch reparieren kann, also das Wegwerfen minimieren. Oder: Können wir so weiterleben wie bisher, weil es für alle Herausforderungen, die die Klimakatastrophe mit sich bringt, technische Lösungen gibt? Und in dieser Debatte, deren Ende noch völlig offen ist, müssen sich die Gewerkschaften natürlich positionieren. 

Herkulesaufgabe: Eine andere Lebensweise

Wo stehen Sie in dieser Debatte?

Klaus Lang: Die Konsumgesellschaft muss für mich auch Objekt dieser Umwälzung sein. Die kann nicht so bleiben. Ich sehe die Lösung in einer klugen Kombination von gezieltem technischem Fortschritt und einer anderen Lebensweise. Weltweit müssen sich die demokratischen Industriegesellschaften als Vorreiter sehen: Denn sie sind in der Lage, die benötigten neuen Techniken zur Verfügung zu stellen, beispielsweise für erneuerbare Energien. Und sie sollten quasi vorleben wie die andere Lebensweise aussieht und verwirklicht werden kann. Ich bin sicher: Wir können unseren Konsum von Fleisch, Kleidern und Kurzurlaubsreisen deutlich verringern, ohne dass unsere Lebensqualität darunter auf Dauer leidet. Wir brauchen nicht zu jeder Jahreszeit jede Obstsorte, jedes Gemüse oder Schnittblumen aller Art. Was wir bei diesen Änderungen bei uns unbedingt mit beachten müssen: Welche Folgen haben die Änderungen bei uns für die jeweiligen Produktions- und Lieferländer? Wir müssen ihnen bei den Umstellungen helfen. So zu denken, das ist für uns Gewerkschaften nicht neu. Otto Brenner, einer der großen Vorsitzenden der IG Metall, hat bereits 1971 in einer Grundsatzrede der Qualität von Bildung, Gesundheit und Umwelt eindeutig Vorrang vor der Zunahme der Konsumgüterproduktion gegeben. Wenn die IG Metall diese damalige Debatte und diese Ideen heute deutlich stärker wieder betont, dann steht sie in einer guten Tradition.

Es gibt die These: Die soziale Frage und die ökologische hängen miteinander zusammen. Vereinfacht gesagt: Die weltweit letztlich wenigen Wohlhabenden verursachen mit ihrem aufwändigen maßlosen Lebensstil wesentlich die Klimakatastrophe. Die vielen Nicht-Wohlhabenden wiederum tragen vergleichsweise wenig zu dieser Katastrophe bei, haben jedoch unter den Folgen wie Dürre, Hitze überdurchschnittlich stark zu leiden. Sehen Sie das auch so?

Klaus Lang: Ja, den Umweltschutz zu verbessern und die Klimakatastrophe zu verhindern geht nicht, ohne die sozialen Folgen zu berücksichtigen und ohne getrennt auf Verursacher und Leidtragende zu schauen. Ich finde, man kann beispielsweise den Menschen in den demokratischen Industrieländern nicht pauschal einen „aufwändig maßlosen Lebensstil“ unterstellen. Auch Länder wie China oder Indien oder Brasilien tragen, obwohl dort Massenarmut herrscht, ihren Anteil zu dem Klimaproblem bei. Ebenfalls ist ein Problem, dass die große Masse der Produkte, die man zurecht auch als sinn- und nutzlos ansehen kann, vor allem im globalen Osten, zum Teil im globalen Süden produziert werden. Wollten die vergleichsweise wohlhabenden westlichen Gesellschaften auf alle diese Produkte und Zulieferungen verzichten, stellt sich die Frage, wer diesen Ländern hilft, ihre Wirtschaft entsprechend umzustellen. Wie dafür gesorgt werden könnte, dass eine drastische Konsumreduktion bei uns nicht zwangsläufig anderswo zu Arbeitslosigkeit und Armut führt, das zu lösen, das kommt einer Herkulesaufgabe gleich.

Zur Präzisierung: Sind das nun unverändert zwei getrennte Fragen und Probleme, die eben Schnittmengen haben, wie vieles andere auch? Oder hängen diese beiden Fragen so untrennbar miteinander zusammen, dass sie nicht länger getrennt, sondern nur noch als Einheit gesehen und behandelt werden müssten? Mit anderen Worten: Die soziale wie die ökologische Frage existieren als eigenständige gar nicht mehr, sondern es gibt nur noch unauflöslich die sozial-ökologische Frage. Ist das so?

Klaus Lang: Die beiden Fragen in ihrem Zusammenhang zu sehen, ist keineswegs selbstverständlich. Die Mehrzahl der Länder in der Welt will die Armut verringern, will die Lebensbedingungen verbessern — und beides mit dem tradierten Wachstumsmodell erreichen, das wesentliche Ursache der drohenden ökologischen Katastrophe ist. Auch die Kräfte, die das bei uns wollen, sind nicht zu unterschätzen. Und anderen politischen Kräften wiederum scheint eine isolierte Lösung der ökologischen Frage, in Form einer „sanften“ Ökodiktatur, eines ökologischen Imperativs möglich. Also sehe ich den ersten Fortschritt darin: diesen engen, unauflöslichen Zusammenhang überhaupt erst zu sehen und die Konsequenzen daraus zu debattieren. Ich gehe von dem Grundsatz aus: Jeder Versuch, mehr Wohlstand und Gerechtigkeit zu Lasten von Umwelt und Klima anzustreben, geht genauso in die Irre wie der Glaube, man könne gegen die Klimakatastrophe kämpfen und dabei die sozialen und materiellen Verhältnisse außer Acht lassen.

Wenn dieser Zusammenhang so eng ist, welche Folgen hat das dann für das Handeln der Gewerkschaften und für deren programmatische Arbeiten?

Klaus Lang: Es ist an der Politik, nicht zuerst an den Individuen und ihrem eventuell anderen Lebensstil, zu handeln, um in den Bereichen Verkehr, Energie und Landwirtschaft die jeweiligen Wenden zu bewerkstelligen. Das sind die entscheidenden Bereiche, die politisch angegangen werden müssen, ohne dass deshalb Arbeitsplätze oder Lebensqualität verringert werden. Bei diesen Umwälzungen müssen sich die Gewerkschaften einmischen, sich zusammen mit Natur- und Umweltschutzverbänden aktiv beteiligen. Wenn dieses Engagement richtig wirken soll, dann braucht es dafür eine neue Qualität der Mitbestimmung und Mitentscheidung in Betrieben und Verwaltungen und auf Unternehmensebene. Betriebsräte und Gewerkschaften müssen auf Augenhöhe mitentscheiden können: bei der Einführung neuer energiesparender Techniken und umweltschonender Produktionsprozesse, bei der Umstellung auf Produkte und Geschäftsmodelle, die generell wert- und nachhaltig werden müssen.

Teil eins des Interviews „Gute Arbeit: 28-Stunden-Woche mit Lohnausgleich“ steht hier.